Affinage des cadences de tir vs déplacements

Il semblerai que le rapport cadence de tir / vitesse de déplacement ne soit un peu "farfelu" dans la procédure de résolution auto des batailles.

Si certains s'en sentent le courage j'aurais besoin de quelques stats mesurées dans des batailles sous RTR ou RTW :

A chaque fois il me faut le nombre de tirs effectués avant contact de la charge, la charge étant lancée bien sur au dela de la portée maximale des tireurs.

Pour les tireurs (vérifiez que ceux que vous prenez ont bien la portée indiquée) :

Archers portée 140m (ex : Archers perses)
Frondeurs portée 120m (ex : Frondeur gaulois)
Javelots portée 50m (ex : Harceleurs Illyriens)
Javelots lourds portée 40m (ex : Peltastes Lourds Grecs)

Pour les unités qui chargent les tireurs :

"cavalry heavy"
"cavalry light"
"cavalry missile"
"infantry heavy"
"infantry light"
"infantry missile"
"infantry spearmen"

Cela me permetra de calculer les vitesses respectives et les cadences de tir.

En plus du problème que tu soulèves, je rajoute la méthode de calcul du combat que tu as mise dans le post de conflits :

"

- chaque unité à portée (voir les stats des unités pour connaitre la portée en mètres de armes a distance, le nombre de munitions est prise en compte) choisit une unité cible au hasard parmis les unités à portée de son attaque.

- le calcul de l'attaque se fait de la facon suivante :
- déterminer la probabilité de toucher la cible = Facteur d'attaque + bonus armes + bonus expérience (le tout divisé par 5 si l'unité est en fuite)
- appliquer un coef de protection de la cible = 100 - (Facteur d'armure + bonus armure + expérience + agilité si attaqué par des armes a distance)
- multiplier par le nombre de soldats dans l'unité => nombre de coups au but
- les coups au but sont divisés par la "Santé" de l'unité cible => nombre de soldats tués

!!! les attaques d'un round sont faites en simultanné !!!
!!! les "spécificités" des unités ne sont pas prises en compte, par exemple bonus des piquier contre la cav ..... !!!

Donc effectivement, des harceleurs numides avec une portée de 50m contre des cavaleries machimoy avec une vitesse de dep de 7,5m en moyenne auront le temps de tirer 6 fois avant le contact, donc 3 x 120 x 6 = 2160 projectiles lancés contre 80 cavaliers ... cela risque d'etre chaud ...

Je trouve que le nombre de coups au but est excessif un peu lol :
nombre de morts = nombre de soldats qui tirent (ex: 120) / santé de l'unité (souvent c'est 1)
Donc à chaque tir il y a 120 morts ? Je ne comprends pas très bien la mise en pratique des 2 premiers coefficients de "probabilité de ne pas toucher" sur celui-là. Tu peux faire un exemple chiffré (comme ma phrase d'avant) stp ?

J'ajoute quelques tests :

- javeliniers contre cavalerie lourde :

Déjà en étant cavalier contre IA ça tire rien du tout car ils restent en mode embuscade ils font que fuir.
Ensuite en étant tirailleur l'IA ne charge qu'une fois touchée ce qui donne 2 lancers départ arrêté, sans doute 1 départ lancé

- archers contre cavalerie lourde :

Même topo qu'avant donc : 4 tirs départ arrêté, 3 max départ lancé.

Nota : par contre pour ce qui est du résultat du combat, une fois au contact la cavalerie a toujours perdu dans mes tests qu'il y ait eu des tirs ou pas :shock: (c'était des cavaliers machimoi, à expérience égale).

deuv32 a écrit:

Donc effectivement, des harceleurs numides avec une portée de 50m contre des cavaleries machimoy avec une vitesse de dep de 7,5m en moyenne auront le temps de tirer 6 fois avant le contact, donc 3 x 120 x 6 = 2160 projectiles lancés contre 80 cavaliers ... cela risque d'etre chaud ...

Je trouve que le nombre de coups au but est excessif un peu lol :
nombre de morts = nombre de soldats qui tirent (ex: 120) / santé de l'unité (souvent c'est 1)
Donc à chaque tir il y a 120 morts ? Je ne comprends pas très bien la mise en pratique des 2 premiers coefficients de "probabilité de ne pas toucher" sur celui-là. Tu peux faire un exemple chiffré (comme ma phrase d'avant) stp ?

Bien sur, je vais donc chiffrer mon exemple :

1) Probabilité de toucher = Facteur d'attaque + bonus armes + experience = 6 + 0 + 0 = 6%

2) Facteur de protection = 100 - (Facteur armure + bonus armure + experience + agilite (si cible de tireur ce qui est le cas)) = 100 - (3 + 5) = 92%

3) Prob de toucher finale = 6% x 92% = 5,52% de chance de toucher par javelot lancé

4) Comptabilisation des dégats = prob toucher finale x effectifs = 5,52% x 120 = 7 javelots qui touches leur cible

5) Comptabilisation des victimes = dégats / santé = 7 / 1 = 7 cavaliers

=> 7 victimes x 3 unites x 6 tirs = 126 cavaliers tués avant le contact => tous morts !

Mes impressions (vous en faites ce que vous voulez :farao: ) :

- Déjà, je pense que le facteur vitesse pourrait être pris en compte dans protection -> plus tu vas vite et moins t'as de chance d'être touché.

- Après c'est sûr que le nombre de jets autorisé pour l'unité qui tire sur l'unité qui l'attaque est bien trop important par rapport à la réalité du jeu (du moins, ce que j'ai pu en voir).
Le 6 il correspond à quoi ? à la stat munitions ? (attaque sec je me demande bien ce que c'est ?)

- En restant comme ça, si on fait des armées uniquement constituées de tireurs on est vachement avantagé par rapport à une armée "normale" non ?

Pour les Javelinier, attention! si tu as pris dans ton exemple des javelinier numide, il combate au javelot en temp que arme de hast en mellée, autrement dit, il combate avec une petite lance comme les forestier dans RTW original, donc tes cavalier ce font ecrabouiller logique

SI tu fait une armée Full tireur, tu va bien rigoler contre les unité d'élite ou les unité de cavalerie lourde ... parcequ'une fois les projectile usé, ou une fois les tireur ratrapé par la cav, en mellé, c'est quand même de la merde... le système de résolution prend plutot bien en compte la pluspart de ce genre de truc...

deuv32 a écrit:

Mes impressions (vous en faites ce que vous voulez :farao: ) :

- Après c'est sûr que le nombre de jets autorisé pour l'unité qui tire sur l'unité qui l'attaque est bien trop important par rapport à la réalité du jeu (du moins, ce que j'ai pu en voir).
Le 6 il correspond à quoi ? à la stat munitions ? (attaque sec je me demande bien ce que c'est ?)

Le 6 c'est le facteur d'attaque secondaire, celui qui est utilisé avec la portée et le nombre de munition pour les tireurs (tant qu'ils ont de munitions bien sur). Ces données ont été importées directement des fichiers de def d'unités RTR.

Pour la vitesse du cavalier elle est prise en compte en defense contre des tireurs par l'intermédiaire de son score d'agilité, ici 5.

Nekta : ben je me suis bien dit qu'il y avait un truc comme ça mais quand j'ai testé cavalerie machimoi contre archers crétois (archers pris au pif) ceux-ci ont mis la rouste aux cavaliers aussi :: . Donc là je comprenais plus.
Et oui j'ai pris Numidian javeliniers, pour moi skirmishers m'évoquait pas rand chose. En gros ce sont des lanciers qui tirent en fait ces javeliniers là.

Darkside : il me semble que l'agilité des fantassins est supérieure à celle des cavaliers :?, ça devrait pas être l'inverse ?

deuv32 a écrit:

Darkside : il me semble que l'agilité des fantassins est supérieure à celle des cavaliers :?, ça devrait pas être l'inverse ?

Ben ... faudrait demander ca aux gars de RTW / RTR .... encore une fois, les valeurs utilisées sont celles repiquées dans les fichiers de définition d'unités officiels. La seule qui soit modifiée est le cout de recrutement : divisée par 2 car nous avons ajouté le principe de ressources.

Le coût n'est pas strictement divisé par 2 il me semble :? : cavalerie machimoi à 700 au lieu de 864, pareil pour d'autres unités.

Par contre le nombre d'hommes dans chaque unité est lui bien divisé par 2.

deuv32 a écrit:

Le coût n'est pas strictement divisé par 2 il me semble :? : cavalerie machimoi à 700 au lieu de 864, pareil pour d'autres unités.

Par contre le nombre d'hommes dans chaque unité est lui bien divisé par 2.

Si si, c'est peut etre l'interprétation qui n'est pas correcte, je t'explique :

extrait du export_descr_unit a écrit:

type aor egypt heavy cavalry
soldier aor_egypt_heavy_cavalry, 20, 0, 7.4
stat_cost 2, 1480, 508, 130, 140, 864

pour le cout : 1480 / 2 = 740,
pour la taille, c'est la valeur utilisée via la taille d'unité "standard" de RTW/RTR c'est a dire la valeur de base indiquée x 2 : 20 x 2 = 40

Merci pour l'explication .
Par contre le coût d'entretien c'est bien 508 dans ta ligne de stat? lui il est pas divisé par 2 dans le OVR ? (parce que c'est 508 l'entretien à plein effectif).

deuv32 a écrit:

Merci pour l'explication .
Par contre le coût d'entretien c'est bien 508 dans ta ligne de stat? lui il est pas divisé par 2 dans le OVR ? (parce que c'est 508 l'entretien à plein effectif).

Non, l'entretien n'est pas divisé car dans VR II nous n'avons pas utilisé de ressources pour l'entretien spécifique des unités ... donc il était inutile de diviser ...

Ce qui est pratique, c'est qu'avec la vitesse et les capacité de tireur, les unité disposant des deux, sont casiment intouchable :JC: , donc les archer de cavalerie par exemple... hein dark... ::

vous voulez que 'lon face des match test pour voir les dégat de l'archerie ?
dans ce qua il y a un prob avec RTR, la def i est multiplié par 2 se qui rend les tireur à pied nulisime, même les plus puissant font peur de dégat au piquiers légé.

il faudrait prendre en conte les dégat de RTW même si ce ne sont pas les même units.

Heu perso, je trouve que les tireur sont largement bien assez puissant dans OVR... sérieux, un armée de 4 tireur bat sans mal une armée de 2 unité de phallange légère... appuyé par quelqeu unité de cav et d'infanterie, les tireur prennent vite tout leur potentiel.
Un archer dans RTW c'est fait pour détruire des unité entière d'infanterie.
Un archer dans RTR à sa réel utilité, affaiblir les phallange et les démoraliser avant contact, faire de l'attaque retraire, de la guerrilla ou des ambuscades.
Va pas me dire que les archers ou les javlinier font pas de dégat au unité, même lourd, j'avais l'habitude d'appliquer la tactique de l'éparpillement et du ARET! (Arnaquer, regrouper pour tout encercler et tout Trucier :: ) Avec les numide c'est la tactique qui permet de tout détruire... Même en multi, donc je ne te permet pas de dire que RTR a mal geré les tireurs... :mrgreen:
Ont va dire que la déf est c'est vrai un peut trop blindé, mais autrement.. je vois pas le problème, toute les unité marche parfaitement.

Nektanebo Hassaaru a écrit:

Ce qui est pratique, c'est qu'avec la vitesse et les capacité de tireur, les unité disposant des deux, sont casiment intouchable :JC: , donc les archer de cavalerie par exemple... hein dark... ::

Ben c'est évident .... d'autant que je suis a peu près sur qu'en faisant des batailles en multi, une fois toutes mes flèches tirées ... même si je gagne pas la bataille, je me replie et sort du champ de bataille => résultat probablement des pertes uniquement chez les ennemis.

Il me suffit de réattaquer au tour d'après jusqu'a épuisement des stock de chair à canon en face.

Jasaray a écrit:

vous voulez que 'lon face des match test pour voir les dégat de l'archerie ?
dans ce qua il y a un prob avec RTR, la def i est multiplié par 2 se qui rend les tireur à pied nulisime, même les plus puissant font peur de dégat au piquiers légé.

il faudrait prendre en conte les dégat de RTW même si ce ne sont pas les même units.

Bon ... je signale que c'est ce que j'ai demandé dans mon premier post. Car je suis certain que le problème vien de la fréquence de tir des archers et javelinier qu'il faut ajuster ... donc si quelqu'un de courageux veut bien faire les essais demandés (et pas d'autres : ils sont choisis avec soin) et me donner les résultats ... je règlerai proprement le problème.

ne pourrait on pas ajouter un facteur aléatoire dans la probabilité de toucher, comme un dé pour le jeu de plateau ,qui representerai le facteur temps (s'il pleut c'est plus difficile de tirer) ou la chance de celui qui reçoit les flèches. nous n'aurions jamais la même résolution des combats et cela donnerai un peu plus de réalisme et enfin cela pourrais diminuer les pertes reçues

titus a écrit:

ne pourrait on pas ajouter un facteur aléatoire dans la probabilité de toucher, comme un dé pour le jeu de plateau ,qui representerai le facteur temps (s'il pleut c'est plus difficile de tirer) ou la chance de celui qui reçoit les flèches. nous n'aurions jamais la même résolution des combats et cela donnerai un peu plus de réalisme et enfin cela pourrais diminuer les pertes reçues

Je crains que cela ne change pas grand chose (d'autant qu'une part de hazard) est déjà introduite, mais c'est envisageable. Car le hazard perds sont coté improbble quand il est utilisé en masse. Hors dans le cas présent, par exemple pour une unité de 120 archers, tirera 15 fois avant qu'une cavalerie légère ne les ateignent (140m / 9m). Ce qui fait 1800 jets de dés et donc tendra vers la moyenne de facon assez importante.

Pour faire jouer le temps c'est une très bonne idée, mais elle ne règle pas la problématique de fond qui est le rapport entre la cadence de tir des archers et la vitesse des unités. Hors, j'ai décidé de facon assez arbitraire de :
- la durée du round = 1s
- la vitesse de déplacement des unités = 9m par round en moyenne pour les plus rapides soit 32,4km/h (une charge de cavalerie = a peu près 40km/h)
- la cadence de tir des unités (quel que soit le type de 'missile') = 1tir par round .... soit 1 flèche par seconde (par soldat !) .... balaises les types.

Donc si vous ne voulez pas faire de tests, que les historiens ou les savants me donnent la cadence de tir d'un archer et d'un javelinier.

En cherchant un peu sur le net j'ai trouvé ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Arc_long_anglais, il y est dit que les archers anglais à l'arc long tiraient en moyenne 10 flèches par minute, 20 pour les plus expérimentés. Ce qui nous donne une flèche toute les 6s voire toutes les 3s ... soit 1 round sur 6 ou 1 round sur 3.

DarkSide a écrit:

Donc si vous ne voulez pas faire de tests, que les historiens ou les savants me donnent la cadence de tir d'un archer et d'un javelinier.

Ca te plait pas les premiers chiffres que je t'ai donnés :roll: ? Avec eux tu peux déjà extrapoler un peu pour arriver à pas mal de résultats .

deuv32 a écrit:

J'ajoute quelques tests :

- javeliniers contre cavalerie lourde :

Déjà en étant cavalier contre IA ça tire rien du tout car ils restent en mode embuscade ils font que fuir.
Ensuite en étant tirailleur l'IA ne charge qu'une fois touchée ce qui donne 2 lancers départ arrêté, sans doute 1 départ lancé

- archers contre cavalerie lourde :

Même topo qu'avant donc : 4 tirs départ arrêté, 3 max départ lancé.

Je suppose que tu parle de cette réponse. Si j'extrapole tes données cela me donne :

vitesse de cav lourde = 7,5 m/round en moyenne dans VR II
portée javeliniers = 50m
portée archers = 140m

Si on considère 2 tirs pour les javeliniers :
durée de la charge de cav = 50 / 7,5 = 6 rounds => 1 tir tous les 3 rounds

Si on considère 4 tirs pour les archers :
durée de la charge de cav = 140 / 7,5 = 18 rounds => 1 tir tous les 4 rounds.

Vos impressions ?

le principe des cadences de tirs à été mis en place (v2.0.9.23), ce sujet étant parti un peu en vrac je ne le ferme pas.

Peut etre vais-je d'ailleur le scinder

Développement résultant de cette discution réalisé et actif sur les parties officielles.