Jouer le jeu ou jouer à un Jeu.

Si ça te gênes pas trop Zaz, je remet ton post ici pour qu'on discute tous

Zaariel a écrit:

Bon, après quelques tours de jeu en Afrique, j'annonce que le type de jeu pratiqué par Dragorlok est incompatible avec ma vision du jeu.
Ça me saoule de combattre un joueur absent de toute discussion diplomatique qui utilise ce qui est à mon avis des faiblesses du programme OVR pour m'empêcher de lui prendre ses villes. Il a le plus grand empire de la partie mais il m'envoie des armées d'une unité chaque tour pour m'empêcher d'avancer, c'est pas comme ça que je conçois le jeu.

Si la situation change pas, la Grèce devra se trouver un nouveau chef d'ici peu.

Bon, c'est un problème que l'on a eu à débattre déjà dans le passé.
Moi- même j'ai été confronté à cette "stratégie à retardement" (c'est marrant, exactement dans les même conditions, débarquement grec en Egypte pour porter secours) face à Dragorlok, Rethor aussi si je me rappelle bien. Nekta également fut un temps face à Darkside et Rethor (ou bien me trompais-je?).

Avant de quitter brutalement la campagne (ce que tout le monde ici regretterait, ne serait-ce que pour la qualité de tes RP), respires un bon coup
On peut tous s'assoir à une table et en discuter, y compris Dragorlok si il le veut bien
Cette section est faite pour ça.
La question porte sur les fameuses failles du jeu sur lesquelles s'appuie Dragorlok.
Tout d'abord faut pas oublier que VR est en perpetuelle amélioration, et que les règles peuvent s'affiner au fur et à mesure. Donc:
1 on joue avec ce qui est proposé. ce que fait Dragorlok
2 on peut soumettre de nouvelles améliorations en cours de route si tout le monde est d'accord (vote)
Concernant les zones de blocage, je n'arrive pas à retrouver le débat sur le sujet et la MAj en résultant, mais je fais confiance à Dark pour nous rappeler la règle (ratio de blocage atta/def) pour en débattre ici.

_Concernant la vision de jeu de Dragorlok et la tienne (que je partage dans ses grandes lignes): c'est un peu l'affrontement du pragmatisme contre le romantisme . C'est un débat moral. Il n'y a pas de règles concernant l'éthique du jeu mais on peut en discuter.

Dragorlok m'apparait comme un joueur très logique et pragmatique.
les conditions de victoire étant "chacun pour soi", et s'appuyant sur ses derniers succès, Dragorlok poursuit une logique simple et infaillible: gagner; avec tous les moyens disponibles. C'est parfaitement logique. Son pragmatisme liquide du même coup le Rp, puisque c'est sans surprise. Pourquoi faire du Blabla quand on sait plus ou moins ce qui va arriver avec l'assurance d'un double vainqueur de campagne?

Ce que perso je regrette;
car, à mon sens, et pour la plupart des autres joueurs, une grande part du "Fun" dans VR réside dans le fait de faire du RP avec d'autres joueurs, des vrais, non pas de L'IA. De contribuer avec les autres (et souvent contre les autres ^^ ) à s'immerger dans une ambiance qui surpasse le jeu solo.
Je le regrette d'autant plus que Dargor a fait preuve de jolis textes et diplomatie dans de précédentes parties (ou la victoire était en alliance).

Jouer contre Dragorlok, pour moi, c'est un peu comme se mettre dans la peau d'un joueur d'échec face à Kharpov dans les années 80. C'est très stimulant, un vrai challenge, mais un peu glacial...

Joli titre Hephaestion. Tu as dû mettre le temps à le trouver

Je regrette également la conduite de dragorlok. En ce qui me concerne, je lui reproche moins son manque de RP que son manque de fair play, surtout vis-à-vis des nouveaux joueurs. Ma première partie sur VR s'est fait à côté de lui, je n'ai pu jouer que quelques tours (3 ou 4) avant que dragorok ne me rush, sans avertissement aucun, sans rien connaître du jeu encore. Il fait le même coup à BloodyWarrior. C'est pas sympa du tout et c'est vraiment démotivant (est-ce que bloody warrior compte rejouer une partie de VR, étant donné la façon dont il s'est fait explosé en quelques tours ?)

Dragoris a écrit:

Joli titre Hephaestion. Tu as dû mettre le temps à le trouver

moins de 10 secs

Dragoris a écrit:

Je regrette également la conduite de dragorlok. En ce qui me concerne, je lui reproche moins son manque de RP que son manque de fair play, surtout vis-à-vis des nouveaux joueurs. Ma première partie sur VR s'est fait à côté de lui, je n'ai pu jouer que quelques tours (3 ou 4) avant que dragorok ne me rush, sans avertissement aucun, sans rien connaître du jeu encore. Il fait le même coup à BloodyWarrior. C'est pas sympa du tout et c'est vraiment démotivant (est-ce que bloody warrior compte rejouer une partie de VR, étant donné la façon dont il s'est fait explosé en quelques tours ?)

Ton point soulève plus ou moins la même question d'éthique et de moralité du jeu. J'ai mon opinion, pour le reste je ne vais pas continuer à parler des/ pour les autres à la troisième personne. Que chacun s'exprime

Ben oui, je suis fan de la période romantique, et j'assume.

J'ai jamais joué à VR pour gagner mais pour le plaisir de voir des humains faire preuve de diplomatie, de fourberie, de faire tous les coups de pute qu'il est possible de faire ou bien au contraire de rester fidèles à leurs alliés jusqu'à la défaite finale.
Au passage les versions avec bataille rajoutent le plaisir de jouer à mon jeu préféré, le bon vieux RTW.

Dragorlok joue à l'opposé, tant mieux pour lui si ça l'amuse d'écraser un voisin en dix tours, de voir son compteur de cités gonfler à chaque tour, et tant mieux pour lui s'il connait toutes les "ruses" possibles avec OVR pour ne pas les perdre.

Mais personnellement je n'éprouve aucun plaisir à ça, et une campagne dominée par ce genre de comportement n'est pas pour moi.

Je jouerais a la campagne principale et vous deviendrez mes fidèles vassaux . J'écraserais tout acte de résistance jusqu'à la dernière goutte de mon sang et grâce a cela vous vivrez tous dans un monde meilleur où règne la compassion, la joie de vivre et l'amour

Je soutiens Zaaz.

On est là pour jouer entre humains, donc restons humains.
Après il est très difficile de définir une règle pour ça, et surtout que le principale intéressé reste absent !

Je me permets d'intervenir...

Zaariel a écrit:

J'ai jamais joué à VR pour gagner mais pour le plaisir de voir des humains faire preuve de diplomatie, de fourberie, de faire tous les coups de pute qu'il est possible de faire ou bien au contraire de rester fidèles à leurs alliés jusqu'à la défaite finale.

J'abonde dans ton sens. Je me suis inscrit à la partie alternative pour jouer avec des joueurs de chair et non de digits, et pas pour gagner.
Pour ma part, jouer permet de mettre en oeuvre la coopération et la fidélité ; alors que si l'on ne pense qu'à ne gagner à tout prix (ce que je ne critique pas en soi, mais ce n'est pas du tout mes goûts), il me semble que l'on perd effectivement en qualité d'échanges.

Ceci dit, ami Zaariel, voyons les choses du bon côté. Les "camps" semblent se dessiner, et personnellement, ça me donne l'effet de la résistance qui s'unit face à un terrible empire dictatoriale, où l'enjeu n'est ni plus ni moins que la liberté et même la mort ! Et là, tu ne peux pas tricher avec tes compagnons d'infortune !
Bon, ok, là j'pars en emphase, mais bon...

Zaariel a écrit:

Au passage les versions avec bataille rajoutent le plaisir de jouer à mon jeu préféré, le bon vieux RTW.

Au passage aussi, via Virtua Roma, j'ai installé Rome Total Realism Platinium, et franchement, merci. Après 200 tours, j'ai loin d'avoir fini et gagné, mais j'prends mon pied.

Citation :

Ceci dit, ami Zaariel, voyons les choses du bon côté. Les "camps" semblent se dessiner, et personnellement, ça me donne l'effet de la résistance qui s'unit face à un terrible empire dictatoriale, où l'enjeu n'est ni plus ni moins que la liberté et même la mort ! Mais c'est pas vrai. Et là, tu ne peux pas tricher avec tes compagnons d'infortune !

La belle affaire, où vont la diplomatie, la ruse, la traitrise et tous les autres éléments déterminants quand l'ennemi est seul, muet, et pas forcément fair-play...
Si j'ai envie de jouer pour ma survie, je prends le Kwarhezm dans Broken Cresent et j'attends la horde mongole.

De toute façon tout cela ne serait pas arrivé si le romain n'avait pas mit des bâtons dans les roues à ma coalition dès le début.

Bonjour à tous,

Vous avez chacun des qualités diverses qui font la richesse de nos parties.

Certains excellent dans le roleplay, d'autre dans la qualité des récits, d'autre encore dans le développement économique ou la finesse diplomatique et enfin bien sûr en stratègie tactique.

Tout le monde à sa propre vision et but dans le jeu.

Pour ma part, il s'agit tout simplement d'atteindre les conditions de victoire actuelles soit 205 cités.

Nous souffrons tous plus ou moins d'un certain nombre d'handicap : le temps, l'expérience, l'affinité, l'implication, etc.

Je me concentre sur la transmission des ordres à temps plutôt que sur le forum : en rentrant tard du boulot, il m'arrive de manquer de quelques secondes comme jeudi soir...

Pour ce qui est de l'anti-jeu, ce n'est pas du tout ma volonté : les troupes numides ne peuvent tenir face à vos unités d'infanterie lourde qui sont les meilleures. J'utilise des techniques de guerilla risquées et d'épuisement économique car ce sont mes seules armes.

Si vous le souhaitez, nous pouvons échanger les rôles : vous verrez que celà n'a rien d'évident ni de facile.

Quant au rush, il s'agit tout simplement d'une évidence : pour vaincre il faut automatiquement s'étendre aux dépends de quelqu'un qui n'est pas toujours juste l'ordinateur.

Pour s'en défendre , il suffit de créer des baraquements et des palissades au lieu de fermes, marchés et comptoir aux esclaves.

La guerre n'est pas une partie de plaisir et ne l'a jamais été. Des gens meurent tués par des soldats sans pitié ou rarement. La protection des populations civiles devraient être la première des priorités pour assurer leur sécurité dans ce monde sanglant, surtout à l'époque antique. L'oublier est un grave manquement à ses devoirs et je suis là pour le rappeler : l'erreur coûtent cher. C'est aussi par elle que l'on apprend.

Il ne s'agit que d'un jeu, qui plus est de stratégie, et les actions virtuelles que nous y faisons ne sont pas le reflet de la réalité : c'est bien souvent le contraire. Il s'agit d'un monde sans conséquences qui permet souvent aux gens de se défouler, ce qu'ils ne peuvent, et heureusement, faire dans la vie de tout les jours.

Ne baissez pas les bras aussi vite et réagissez comme les valeureux généraux que vous êtes !

N.B. : le récit de Zaariel sur son débarquement en Afrique est absolument splendide.

La guerre n'est pas une partie de plaisir, mais un jeu de guerre oui. C'est là la différence et, même si le but est de s'étendre sur son voisin, tu peux jouer fair play. Quand tu as envahi l'empire carthaginois, j'aurais pu choisir de me ruer sur ce qui lui restait pour me partager le morceau. Au lieu de ça j'ai voulu l'aider parce qu'il est nouveau et qu'il souhaitait jouer. Je trouve ça plus respectueux.

Pour ma part j'ai aucun repproche a faire a personne (a part que raph m'a attaqué et demande a se retirer... )
A nous de nous adapter pour affronter le numide, pour zaariel je pense qu'il est confronté simplement à la réalité des force, lui il a des phallange et des armée donc "compacte" à la greque quoi, et le numide a des unité mobile adapté au harcellement et a l'usure... il n'en reste pas moin qu'ont peut s'adapter et rusher notre amis numide avec de la cavalerie lancer au millieu de son territoire (ville non gardé) la vous le faite morflé, ou du moin vous le ralentissez au point mêe de le bloquer.

Ouais, le refrain du genre "La guerre n'est pas une partie de plaisir et ne l'a jamais été." merci la morale à deux balles.
On joue à un jeu, si j'ai envie de connaitre la guerre dans toute son horreur, j'en parle à mes potes qui sont allé en Afghanistan, je fais pas une simulation au chaud derrière mon ordi.

Personnellement je crois que Corni a résumé la situation. Je joue pour le plaisir de jouer, d'autres jouent pour gagner.
Au delà des techniques de harcèlement ou autre manières de faire, c'est surtout l'état d'esprit qui me saoule.
J'ai rien contre vous, hein, je comprends que vous vouliez gagner et voir votre compteur de cité s'approcher le plus vite possible des 205 cités.
La compet' j'aime ça aussi. J'ai participé à des tournois de RTW dans le temps, et j'ai jamais été tendre avec un adversaire au rugby.

Mais personnellement VR représente pas cet état d'esprit pour moi.

Donc oui, voir un joueur rusher un débutant en début de partie ça me déplait.
Oui, voir des joueurs se ruer sur les empires entiers des IA parce que c'est le meilleur moyen de s'agrandir à moindre frais je trouve ça moche.
Oui, lorsque je vois quelqu'un qui joue en écrivant un message tous les quinze jours je me demande ce qu'il fait dans la même partie que moi.

Donc effectivement, comme dirait Corni, je suis un Romantique dans une partie dominée par des joueurs Pragmatique
Conscient de mon décalage, je pense à partir parce que je n'ai pas ma place.

Zaariel a écrit:

Donc oui, voir un joueur rusher un débutant en début de partie ça me déplait..

J'apporte mon opinion : je suis d'accord. En nuançant toutefois.
D'accord parceque cela permet aux autres de s'entrainer, de découvrir et d'avoir envie de revenir.
Les nuances:
un débutant peut aussi s'entrainer en local, ce qui est conseillé. avant de se lancer dans le grand bain.

@Dragorlok:

Citation :

L'oublier est un grave manquement à ses devoirs et je suis là pour le rappeler : l'erreur coûtent cher.

Si je peux me permettre:

C'est encore une fois parfaitement logique. Mais tout le monde ne suit pas ton immersion dans la mécanique du jeu, aussi rapidement et d'une manière aussi assidue que toi. VR n'est pas facile d'accès de prime abord.
Tu as prouvé à plusieurs reprises que tu étais le champion de VR. Et j'ai pris du plaisir à lutter contre toi et ta logique sans concessions (avec mon romantisme et mes RP. )
Mais un peu de souplesse serait parfois bienvenue.

Si j'avais (Ou Nektanebo) suivi cette maxime cité plus haut, Joarius ne serait plus là depuis un moment. Et je doute qu'il soit forcément très motivé pour attendre 3 ou 4 mois voire plus pour essayer de s'y remettre. Peut-être que je me trompe (Joarius tu me diras 3 ). Mais l'expérience des nouveaux venant et partant me suggère que j'ai bon.
J'ai passé un accord avec lui, et j'ai essayé de lui donner un max de conseils pour qu'il puisse s'y trouver dans les rouages parfois obscurs de VR et découvrir les plaisirs d'une campagne multijoueur(ce qui fait toute la différence avec le Solo).

Zaariel a écrit:

Oui, voir des joueurs se ruer sur les empires entiers des IA parce que c'est le meilleur moyen de s'agrandir à moindre frais je trouve ça moche..

Bon, pour ça, il n'y a pas de règle, ni de morale. Je suis d'accord, si tout le monde l'est, de ne pas rusher des IA, par exemple quand une campagne vient d'être lancée, pour permettre à de futurs joueurs de nous rejoindre et de prendre un royuame viable. Mais en l'absence d'un accord initial entre tous; il n'y a pas à s'embarrasser. Je n'y vois perso aucun problème.

Zaariel a écrit:

Oui, lorsque je vois quelqu'un qui joue en écrivant un message tous les quinze jours je me demande ce qu'il fait dans la même partie que moi.
.

Ce que je regrette aussi, mais comme il l'a expliqué, des contingences du quotidien font que. Et à partir du moment où sa logique l'amène à être très vite en guerre contre tout le monde, il n'y a plus bcps à développer.

Maintenant, Si Darkside veut bien nous rappeller la règle pour le blocage d'une armée par une petite (je ne trouve toujours pas! ), pour voir si on peut chacun juge si elle est encore valable ou non.

En attendant, j'aimerais bien que tu restes Zaariel.
Je suis su^r qu'il y a encore plein de fun, de challenge et de coups tordus à faire dans cette campagne qui n'est qu'à son début.

Ma conclusion:

"La guerre n'est pas une partie de plaisir et ne l'a jamais été."
C'est tout le sens du titre de ce topic. Et le débat fondamental de tout jeu de société. Encore une fois un peu de souplesse de part et d'autre ferait du bien:
_Garder l'objectif de vaincre avec ses moyens.
_Garder à l'esprit que cela reste un jeu de société ce qui implique de s'amuser avec les autres.

Au vu de cette crise, je me demande si les conditions de victoire en alliance ne seraient pas préférables à la victoire Solo. Les premières mêlant mieux les deux lignes plus haut.

Et puis bon, en défense, ça peut encore passer.
mais en attaque, faire des détours pour éviter mes troupes et me prendre les villes par derrière !

vivement que je perde, ça m'évitera de partir ^^

Pour ma part, je dirai simplement que j'aimerai ne mettre aucune condition de victoire dans la future campagne, car ma conception du jeu est qu'il n'y ait pas de vainqueur. Je rejoins plus zaariel dans l'idée d'avoir un background persistant dans lequel les joueurs s'affrontent avec plus ou moins de succès et je favoriserai énormément les parties online. Je ne joue à l'actuelle alternative que pour faire des tests sur l'économie, le combat me motive beaucoup moins.

En ce sens, je ferai très attention pour la future principale sur RTW à ce que le plaisir de jouer l'emporte sur l'enive de gagner, et j'avoue que le système de valorisation des joueurs par les succès militaire online qu'on avait mis en place sur la napoléonienne était une bonne chose (à automatiser peut être, ce serait pas dur à faire)

Edit pour nekta : arrête de râler, y a pas plus fair play que moi, je suis le seul à jouer systématiquement pour perdre, . Et je n'ai jamais voulu t'attaquer avec ces archers, ils ne faisaient que venir soutenir mes troupes en attaque de Soli, j'avais même pas fait attention à tes soldats dont la couleur est trop proches du noir pour que ne les confonde pas avec des rebs quand on passe rapidement ses ordres entre un biberons et une couche...

Je me doutais même si j'ai ralé (première fois cette campagne)
Cela n'empêche que j'ai la même vision du jeu que toi, l'époque ou ont était en équipe et ou c'était super équilibré au point de faire une fois ont gagne, une fois ont perd, était vraiment super sympa, VR1 est une époque regretée pour ma part, a diplomatie y était plus intense, les conflit et déclanchement de guerre plus réfléchis.

VR1 c'était pas réfléchi comme diplomatie, c'était des magouilles entre clans...
Enfin, pour être plus précis, tout le monde contre les maréchaux.

En temp qu'Egyptien je rejette ces accusation... Nous n'étions pas un clan, et nous n'étions pas spéciallement contre les marécheaux

(quoi les cartha était marécheaux?? )

J'aimerais bien que tout le monde continue à jouer, le temps de poutrer le Numide bien comme il faut, avec toutes les ressources que l'on a. Si on arrive à le vaincre, alors on aura d'autant plus de plaisir à jouer après, déjà je sens qu'une intense guerre froide se déclenchera dès la destruction du Numide, entre toutes les puissances qui se seront fait leur territoire sur le dos du vaincu

En revanche, si le Numide gagne contre nous tous réunis, alors ça veut dire que notre coalition de la diplomatie, contre le joueur qui ne joue que batailles aura échouer, et je ne m'inscrirais plus en alternative

Bah, faut pas non plus que ça devienne une croisade, mais l'enjeu est interessant...

Bah en même temps, que faire d'autre?

Citation :

En revanche, si le Numide gagne contre nous tous réunis, alors ça veut dire que notre coalition de la diplomatie, contre le joueur qui ne joue que batailles aura échouer, et je ne m'inscrirais plus en alternative

Faut pas le prendre comme ça, les campagnes sont plus sympa quand ya du monde. Faut juste que ses voisins ne soient pas des nouveaux

Et franchement, je ne pense pas que Dragorlok soit imbattable. Pour moi, ses éclatantes victoires actuelles sont surtout dû au fait que les deux joueurs affrontés jusque là n'étaient pas préparés (mais il joue bien, c'est pas le problème). En tout cas, il a très peu de chance de gagner contre la coalition de presque tous les autres joueurs, qui est en train de se former. Mais ça doit être sympa à jouer pour lui, là il y aura vraiment du challenge (quitte à perdre).

Le combat de la rebellion contre l'Empire, que j'vous dis !
Boktor => Dark Boktor ! (dans 'l jeu, hein ! )

HEphaestion_IV a écrit:

Si j'avais (Ou Nektanebo) suivi cette maxime cité plus haut, Joarius ne serait plus là depuis un moment. Et je doute qu'il soit forcément très motivé pour attendre 3 ou 4 mois voire plus pour essayer de s'y remettre. Peut-être que je me trompe (Joarius tu me diras 3 ). Mais l'expérience des nouveaux venant et partant me suggère que j'ai bon.
J'ai passé un accord avec lui, et j'ai essayé de lui donner un max de conseils pour qu'il puisse s'y trouver dans les rouages parfois obscurs de VR et découvrir les plaisirs d'une campagne multijoueur(ce qui fait toute la différence avec le Solo).

Je confirme : sans leur mansuétude, il n'y aurait plus de cavaliers des steppes libres !
Et oui, tu as raison, je n'aurais pas attendu 3-4 mois.
De plus, bien que la partie solo soit conseillée pour comprendre les rouages (et peut-être vais-je en lancer une en parallèle si c'est possible), l'intérêt de VR à mes yeux, c'est justement qu'on n'est pas en solo...

Zaariel a écrit:

En attendant, j'aimerais bien que tu restes Zaariel.

J'abonde dans ce sens.

Mon avis est simple et ce n'est qu'un rappel supplémentaire.

1) Essayer de faire jouer à un jeu unique des personnes ayant des aspirations différentes est voué a l'échec => On ouvre plusieurs parties (simplissime) en PRECISANT CLAIREMENT le type de partie et chacun s'y inscrit en connaissance de cause et en fonction de ses gouts.

=> Pour ce qui est de la partie en cours on peut (doit ?) encore définir son cadre mais il y aura des deffections de joueurs, ce qui n'est pas grave en soit mais dommage alors que les choses sérieuses commencent juste.

2) Perso je suis convaincu que le fair play a des limites rapidement ateintes et qu'il est préférable de gérer par des règles dans le jeu plutot que d'essayer de gérer les conflits entre joueurs une fois qu'ils surviennent.

3) Je suis entièrement d'accord avec Raph sur le fait que l'objectif "Militaire" n'est pas le seul. Mais comment "quantifier" les autres pour permettre d'établir un classement final.

4) Certains veulent trouver dans VR un "Jeu de Rôle" plus qu'un "Jeu de stratégie". Je comprends tout a fait cela et je crois que Dragorlok aussi (nous sommes tous les deux des Maîtres de Jeu de Rôles depuis de très nombreuses années). Dans ce cas (et c'est possible), il faut un "Meneur de Jeu / Arbitre" désigné pour chaque partie qui sera la pour gérer tout ce qui est "hors règles programmées" et décider de toute la partie subjective des choses sans récrimination possible des joueurs. Se sera très consomateur de temps pour le MJ.

Consommateur de temps ? Je pense que ça dépendra des parties et des joueurs présents.