La fin d'une croisade... la prise de Constantinople

Alors il faut qu'on décide du devenir de cet empire. Une bonne partie doit revenir à l'Autriche, mais combien de provinces etc etc

A mon avis, Aetius doit faire une proposition sur le forum diplo de Turambar et on donnera notre avis.

@Drago: plus tard. Mais elle vaut la peine de regarder le replay
@Raph: Aetius propose que je cède tout l'Empire: la Grèce à Guem et le reste à lui, en gros. Au niveau RP, il pense qu'on ne dirait que seul la partie à l'Ouest du détroit est annexée, le reste deviendrait un État fantoche.

Tout? Goinfre! Je serais pour qqs provinces partagées entre Naples et l'Autriche et le reste en état Vassal du St Empire, dirigé par Tutu. Evidemment, étant partie prenante dans ce conflit, je ne suis pas objectif.

Ouais, tout ça fait beaucoup...
Autant arrêter là la partie, car ça va ramener un max d'argent à l'Empire, et nous ne pourrons plus suivre.

De plus, je vois mal les parties orientales de l'Empire ottoman (Asie Mineure, Proche-Orient et moyen-Orient) passer sous contrôle direct étranger : les populations musulmanes se révolteraient contre l'occupation de terres de l'Islam. On n'est pas encore au XXe Siècle.

Je plussoie donc ce disent Tutu et HEpha.

Si annexion il y a ce ne peut être qu'à l'ouest du détroit.

...

Et... pourquoi donc que à l'ouest ?

Les Ottomans sont annihilés, et la partie à l'ouest est déjà sous notre contrôle depuis belle lurette. Et à l'est, vous vous êtes vu ? une telle instabilité politique en France, d'accord, mais vous enchainez les agressions militaires sans que l'on ait jamais vu une seule déclaration de guerre.

De plus, on a beau ne pas être au vingtième siècle, je pense au contraire que plus on s'approche de l'ère moderne, plus il devient compliqué de conquérir un territoire sans qu'il n'y ait de rébellion.
Voyez les invasions Musulmanes, ils sont tout de même allés jusqu'à envahir la totalité de la Turquie, l'Egypte, ce que les musulmans ont appelés le Maghreb -Pays de l'Ouest- et même l'Espagne, ne s'arrêtant que à cause, ou grâce à un certain Roi des Francs. (Charles Martel)... On a vu l'Espagne tomber aux mains des musulmans en moins de dix-vingts ans, et pourtant, on était pas au Vingtième siècle non plus.

Sans compter, bien sur, que l'on pourrait citer quelques peuples et minorités justement en partie orientale de cet Empire qui ne sont pas vraiment bien lotis par l'Empire Ottoman... Prenons par exemple les Arméniens, qui à l'époque n'ont pas encore subit le Génocide -car on est pas encore au Vingtième siècle- et qui sont majoritairement... Chrétiens. (et, entre parenthèses, assez mal traités)

Et pour ce qui est du moyen Orient et Proche Orient et bien... Ils ne sont pas sur la carte, alors pourquoi ne pas faire comme si ils avaient été gracieusement libérés...

Dans tout les cas, si jamais un état vassal apparait, j'aimerais revendiquer d'une part que Constantinople revienne en tant que propriété du Saint Empire -Il nous faut cette citée Sainte-, et que d'autre part -pas en revendication- que la France et l'Espagne nous déclarent la guerre si elle le souhaite, et cesse cette sombre mascarade qui aurait surement déjà valu à certains gouvernement de plus amples révoltes....

belle tirade ami Guem
Je dirai juste deux choses:
_Constantinople a été conquise par les armes, elle vous revient de droit, je crois que personne ne le contestera.
_Ce que soutient Jojo au niveau de la campagne est assez juste: prenez tout l'empire Ottoman, et la campagne est plus ou moins pliée. Après moi ça me va, ça peut s'arrêter là , mais je doute que tt le monde soit d'accord;)

Ah et, au fait, je ne tolérerai pas que mes frontières de l'extrême Sud Est soient partagées par un état vassal de mes ennemis.
Si c'est le cas, je vais user de mon influence pour qu'elles me restent fidèles en commerce comme en diplomatie.

Si vous voulez toute l'Anatolie, il vous suffit d'envoyer des armées d'au moins 10 unités en faire la conquête ville après ville. C'est trop facile de dire que parce qu'une nation a été vaincue, vous pouvez tout annexer en un tour.
Si demain je débarque devant Rome et m'en empare, je ne vais pas exiger l'annexion de tout le royaume d'Italie.

Alors certes, vous avez détruit toutes les armées ottomanes, et les règles autorisent la destruction de la dite faction :

Citation :

- Destruction de nation : si un joueur perd la totalité de ses armées ou de ses territoires, il est éliminé du jeu. La campagne étant de courte durée, je pense qu'on peut accepter la possibilité d'une défaite totale d'un joueur. Cependant, il est possible d'imaginer qu'un traité de paix puisse obliger un joueur quasiment vaincu à utiliser ses dernières troupes pour aider son ancien adversaire. Ainsi par exemple, s'il ne reste plus que 20 unités à la Prusse, on peut envisager que ce jouer se doive de les mettre au service de la France pour l'aider contre la coalition.

Mais cela est assez complexe comme concept ; un exemple tout bête : si je gagne à Alicante, et si Jojo bat l'armée italienne de Marseille, l'Italie aussi aura perdu toutes ses armées... et j'imagine là aussi que nous ne pourrons pas nous partager la péninsule. Ben là c'est assez similaire ; les ottomans peuvent tjs recruter des troupes pour se renforcer, ils ont encore un allié, etc... Donc c'est surtout la règle de la capitale qui devrait prévaloir, à savoir un traité de paix immédiat, avec une éventuelle vassalisation, et des annexions importantes mais pas totales.

Le truc qui est gênant en terme de jeu c'est que vous ne vous partagez pas la Pologne, mais un empire gigantesque, à cheval sur deux continents, avec des terres si éloignées de votre pouvoir que c’est à la limite de l'acceptable de les annexer du jour au lendemain. Je réitère donc ma proposition de siège en bonne et due forme des villes dont vous voulez vous emparer à l'est du détroit. Au moins il y aura un semblant de logique.

Guemsterk a écrit:

Et à l'est, vous vous êtes vu ? une telle instabilité politique en France, d'accord, mais vous enchainez les agressions militaires sans que l'on ait jamais vu une seule déclaration de guerre.

Tu veux dire à l'ouest je suppose ?
Quant à une déclaration de guerre, vu la situation politique de la France, voilà ce que j'avais écrit :

Joarius a écrit:

Spoiler:

Guemsterk a écrit:

Dans tout les cas, si jamais un état vassal apparait, j'aimerais revendiquer d'une part que Constantinople revienne en tant que propriété du Saint Empire -Il nous faut cette citée Sainte-

On n'est pas opposé à ce que Constantinople devienne impériale, puisqu'elle est à l'ouest du détroit.
Quant au Proche et Moyen-Orient, la carte contient Antioche, Alep, Edesse et Mossoul. Donc techniquement, ces deux régions sont présentes.

Je suis d'accord avec toi : notre époque voit les armées étrangères avoir du mal avec des rebellions.
Mais la révolte au Soudan dans les années 1880 montre déjà qu'à l'époque, les peuples pouvaient se révolter.
Les conquêtes de l'Algérie et de la Lybie montrent qu'il n'a pas été facile de conquérir les pays du Maghreb.
L'Afghanistan en est un autre exemple : les Anglais se sont cassés les dents au XIXe Siècle. Seul les armées mongoles ont su conquérir ce pays au Moyen-Âge, mais parce qu'elles usaient de moyens... radicaux...
Les Tchétchènes ont longtemps résisté à l'armée russe au XIXe Siècle.
Pour ce qui est de l'Empire Ottoman, Mustapha Kemal a refusé le démembrement de la Turquie, chassant les Grecs, les Britanniques et battant les Arméniens.

Guemsterk a écrit:

et que d'autre part -pas en revendication- que la France et l'Espagne nous déclarent la guerre si elle le souhaite, et cesse cette sombre mascarade qui aurait surement déjà valu à certains gouvernement de plus amples révoltes....

Cf plus haut en ce qui concerne la France.

Je viens de rapidement survoler la carte et il me semble qu'à première vue, les Italiens disposent en tout et pour tout d'une armée de 10 unités, et les autrichiens d'une garnison de 8 unités à Triaditsa + leur armée décimée à Constantinople. Or les ottomans ont encore 10 unités à côté de Mangalia, et semblent recruter dans pas mal de régions vu que j'ai constaté des garnisons de poignées d'unités par ci par là.

Tout cela pour conclure que les ottomans peuvent encore recruter pas mal de troupes et organiser une défense efficace, car les forces impériales n'ont pas une réelle supériorité numérique. Je trouve donc d'autant plus illogique et -osons le- surréaliste l'idée d'une annexion massive de l'empire ottoman alors même qu'il dispose de troupes et de capacités pouvant s'avérer supérieures à celles de ses occupants.
La prise de la capitale impose une paix, of course, et il est indéniable que l'Empire germanique a gagné la guerre, mais la situation militaire ne me semble en rien autoriser une annexion massive de l'empire, surtout de la partie anatolienne (puisqu'il faut disposer de flottes -ce qui n'est pas le cas de l'empire germanique- pour s'y rendre autrement que par l'Hellespont - zone aisément défendable même actuellement).
Ou alors, si vous voulez prendre l'Anatolie, cf plus haut, ma proposition d'invasion avec sièges, qui serait une guerre de fait, mais considérée comme un conflit mineur contre la résistance locale. Ca aurait le mérite de satisfaire tout le monde et avant tout le réalisme.

Faut bien voir que ce qui nous gêne -en tout cas ce qui me gêne- est l'annexion de tant de régions éloignées et encore défendables de façon automatique alors que vous n'avez qu'une vingtaine d'unités dans la partie occidentale de l'ex-empire ottoman.

Damned, juste : Nous ne sommes pas des foutus traitres de germaniques !

Il y a le IIeme Reich pour cela.

Nous, nous sommes des pieux Italiens et Autrichiens.


@Joarius ; Oui, pour la France, j'ai bien reçut le message. par contre, pour L'Espagne, il y a juste eu un message indiquant qu'une armée s'était "perdue" en Province avec l'ordre de l'occuper...

L'armée ayant finalement débarquée en Sicile pour déserter.

Guemsterk a écrit:

Damned, juste : Nous ne sommes pas des foutus traitres de germaniques !

Il y a le IIeme Reich pour cela.

Mais euh ! j'ai rien dit moi ! et en plus c'est toi qui m'a trahi alors que je trahissais aetius pour m'allier avec toi, donc on est tous les deux des traitres, na !

Quant à l'empire ottoman, la négociation d'une paix doit servir à permettre la conservation d'une partie de la nation attaquée. Si la paix doit conduire à sa destruction totale, il ne reste plus qu'à reprendre les armes. Si les ottomans n'ont plus d'armée actuellement, il leur reste néanmoins de quoi recruter en population dans la partie est le temps que ls armées autrichiennes y arrivent.
La notion de prise de capitale est purement RP et elle devrait, à mon sens, imposer un changement de politique de la part du joueur, à savoir une volonté de composer avec son adevrsaire dans le but de finir la guerre.

Ainsi, Turambar doit négocier avec Aetius une paix qui permettra de sauvegarder une partie de son empire (comme vassal, c'est possible à l'instar de ce que j'ai fait à Dragoris). Au minimum, je pense que toute la partie ouest peut revenir au st empire. Pour la péninsule turque (ou perse, ou Du Pont-Euxin...bref) je pense que Turambar peut négocier d'en conserver tout ou partie avec les arguments de vassalité.
1) si Aetius veut tout, il n'y a aucune raison de se rendre, autant continuer le combat et forcer les autrichiens à tout prendre par les armes - ce qui est possible
2) si Aetius veut beaucoup, les ottomans chercheront à se rebeller et la paix ne sera jamais totalement acquise dans le secteur, conduisant finalement à la necessité de tout prendre par les armes (cf 1)
3) si Aetius ne prend que quelques cités, il peut s'assurer une vassalité raisonnable de l'empire ottoman
4) si Aetius renonce à toute la péninsule, les ottomans peuvent s'estimer très bien traités et devenir un vassal ravi et très actif (cf les pays bas... hein que t'es ravi Dragoris ! mais si, mais si)

donc à vous de négocier.

Moi je ne suis pas d'accord non plus avec l'annexion pure et simple de l'Anatolie. Déjà pour des raisons d’arrêt de campagne, bien sûr, et ensuite parce que ça me semble également complètement illogique qu’un pays puisse être annexé sans troubles. Surtout des pays européens chrétiens dans un territoire musulman.
Guem, ton argumentation « d’invasion facile » ne tient pas. Lorsque tu dis que les Musulmans ont conquis beaucoup de territoire jusqu’au sud de la France, c’est oublier que non seulement énormément de peuples se sont révoltés après leurs passages (conduisant à un fractionnement des territoires en plusieurs petits pays), mais que même l’armée colonisatrice décide, à un moment, de proclamer son indépendance, comme avec le Califat de Cordoue

Je suis d'accord avec les quatre propositions de Raph. Je vous laisse le choix, mais ce serait bien que votre RP arrive avant la fin du tour... Sinon les Ottomans pourraient se réorganiser...

Les peuples se sont révoltés ?

Si j'ai bien lu, il s'agit plus de troubles intérieurs aux musulmans qu'à des troubles des peuples conquis. Le fractionnement est, de mon humble avis, en grande partie du au Chiisme qu'a subit la religion musulmane.

Sinon pourquoi le fractionnement a t il donné des califats et Sultanats, alors que la plupart des peuples d'origines étaient chrétiens ?

Et, dans tout les cas, les troubles sont apparus soit au moment de l'invasion, soit quelques années plus tard... Voir jamais.


PS : Tiens, et e parlant d'annexion pure et simple sans trouble, pourquoi avez vous laissé le Portugal se faire annexer sans trouble alors ? Parce que toute sa partie occidentale est perdue ?

En fait pour etre exact il y'a annexion uniquement de la partie ouest du bosphore... à l'est va se mettre en place un état fantoche du Saint Empire. Un califat quelconque... par contre j'ai souper des vassaux qui se rebellent toujours... Du coup je suis pour une autre solution, une gestion directe par les deux alliés : Autriche, Naples.
Sinon autre solution, c'est garder l'ottomans mais le file à moi ou Guem en gestion.

Une gestion par un tiers je suis contre. J'ai déjà donné, ça ne marche jamais.

Accesoirement, le but de la campagne c'est bien d'arriver à la moitié des citée +1 ? Dès lors faut bien nous laisser bouffer des provinces quand c'est possible...

Autre solution: conquérez l'Empire. Surtout que je suis en mesure de reprendre Constantinople.
Pour le but de la campagne, je pense que c'est surtout indicatif.

Aetius a écrit:

En fait pour etre exact il y'a annexion uniquement de la partie ouest du bosphore... à l'est va se mettre en place un état fantoche du Saint Empire. Un califat quelconque... par contre j'ai souper des vassaux qui se rebellent toujours... Du coup je suis pour une autre solution, une gestion directe par les deux alliés : Autriche, Naples.
Sinon autre solution, c'est garder l'ottomans mais le file à moi ou Guem en gestion.

Quelle est la différence entre cette proposition et celle juste au dessus?

Aetius a écrit:

Une gestion par un tiers je suis contre. J'ai déjà donné, ça ne marche jamais.

Bah si regarde les pays bas et Drago. Je sais, moi je suis un mauvais exemple *

*Mais il faut dire que tu m'a incité à me rebeller avec ton coup des milices dans mes villes. Si j'avais laissé faire ça, je pouvais dire adieu à la campagne. Comme quoi, eu lieu d'un effet dissuasif, à vouloir trop en faire on obtient l'inverse

Ben...

L'une il garde la Grèce, et l'autre non ? (- je crois ... je pense ...)



EDIT :

L'état Ottoman existerait toujours sur la carte, mais la gestion des villes (et non des armées) relèverait de l'Empire. Les onglets qui ne servent généralement jamais.

on peut aussi instaurer une règle: Si un joueur accepte de devenir Vassal, il s'engage à ne pas se rebeller durant une période incompressible de X tours.

Jusqu'à ce que son armée équivale à 75% de celle de son/ses maître(s)??

Encore un mot (j'aime bien le food), j'ai jamais envisagé une annexion pure et simple puisqu'en terme de RP il existera toujour une entité ottomanne. Mais vu ma situation j'ai absolument besoin de m'assurer une frontière sûre pour le reste de la campagne... donc pas de vassal X ou Y, seulement un Vassal Aetius ou Guem.

De plus pour répondre à Caulaincourt, si tu regarde un peu plus ce que tu as mal vu... les Ottomans ne peuvent quasi rien recruter. En dehors de 10 unités dont tu parle il ne leur reste que quelques centre : Sredets (1300), (Athènes (950 h), Alep (600 h), Antioche (le seul gros 2600 h) et batumi (1900). De plus ce sont des centres non developpé, les vrai gros centre sont entre les mains du Saint Empire. Bref, à part l'extreme orient le reste est indéfendable.

Bon je vous laisse débattre j'ai encore 500 km retour à faire, à plus tard.

^^
Très drôle ça. Ca sent la révolte du vassal.

Sinon pour te répondre, Guem, le Portugal a réellement été envahi en intégralité, ville après ville , pas seulement sa capitale, et ses armées ont toutes été vaincues. La différence stratégique entre le Portugal et l'empire Ottoman me paraissait pourtant évidente.

Sinon, comme dit plus haut, soit vous continuez la guerre, ce qui vous permettra d'annexer tout l'ouest ottoman, tout en rencontrant une certaine résistance en Anatolie - face à laquelle il vous faudra envoyer une armée si vous voulez y progresser-, soit vous décidez d'annexer un certain nombre de villes et de préserver un état fantoche, géré par Tutu ou par vous - l'identité du gestionnaire étant une autre question, à laquelle il est difficile de répondre, tant les deux visions se valent.

EDIT pour Aetius :
Si Tutu estime qu'il peut encore vous contrer et défendre l'Anatolie, c'est son problème. Perso je serai plutôt d'accord avec lui, car vous n'allez certes pas envoyer bcp de forces vers l'est, et il peut y recruter quelques armées. De toute façon, cette affaire est close puisque tout le monde semble d'accord ; pas d'annexion totale de l'ex-empire ottoman.