[VFTdM] Ressources de Virtua Fantasy Terres du Milieu

Comme le titre l'indique, quelles ressources doit on mettre dans les Terres du milieu. (sachant que je peut mettre de tout : peaux de bêtes, bétail, culture, or, fer, argent, armes, armures, acier, charbon, bois...)

Personnellement, j'ai eu du mal avec la gestion économique de la Campagne Principale RTW 2009... Un peu compliqué et long à gérer...
Donc ça serait sympa de ne pas mettre trop de paramètres, ou alors surtout de faire en sorte que leur gestion par rapport aux bâtiments et au commerce soit plus simple...


Sinon, je dirais :
Argent, or, gemmes : utilisés pour supporter le coûts des unités, des temples et autres bâtiments, etc... (sachant que dans mon esprit (1 gemme = plusieurs unités d'or / 1 unité d'or = plusieurs unités d'argent)
Mithril (?) : 'faut voir en quoi il interviendrait, puisqu'il est rare.
Fer
Charbon (permet avec le fer d'avoir de l'acier, donc des armes et armures)
Bois
Bois "elfique" (chez les Elfes uniquement) : pour les armes elfiques
Marbre, Pierre, Argile : pour les constructions (ordre de valeur des matériaux, mais on n'en a peut-être besoin que d'un)

Laine, Lin : habits

Bétail, poisson, sel : pour la nourriture

Chevaux
Mûmaks : pour les Mûmaks uniquement...
Wargs (dans les territoires du Mal uniquement)

Acier ? Ce n'est pas une ressource, mais un alliage, alors je ne sais pas comment il est géré sous OVR.
Armes, armures : idem


Voilà, pour ma part, je trouve que c'est déjà pas mal...

Alliages, armes et armures sont gérés comme n'importe quelle autre ressources.

Simplement, cela veut juste dire qu'il y aura un bâtiment qui utilisera des ressources afin d'en faire d'autres (a l'instar du marché qui prenait de "l'artisanat" pour faire des sesterces)

Ces bâtiments seraient donc des forges et armurerie ?

Effectivement. Le Bâtiment consommerait des ressources et produiraient d'autres (fonderies, forges, armureries...)

Personnellement je suis pour une gestion simplifiée des ressources.

Argent, or, gemme => regroupés dans : matériaux précieux
Mithril => reste une ressource à part
Fer => ressource de base pour les armures
Charbon => supprimée car n'a rien à voir avec l'univers du SdA.
Bois, Marbre, Pierre, Argile => matériaux de construction
Bois "elfique" => ressource à part nécessaire au recrutement des oreilles pointues
Laine, Lin => habits, personnellement je n'en vois pas l'intérêt, on peut à mon avis la supprimer.
Bétail, poisson, sel : pour la nourriture => une seule ressource nourriture, englobant tous les moyens de production, ça ira bien.
Chevaux, Mûmaks, Wargs => on garde trois ressources distinctes, je suis d'accord.
Acier => Supprimée, même Feanor il sait pas faire de l'acier.
Armes et armures => une seule ressource, créée à partir du fer par les forges.

Généralement, on ne fait pas d'arme sans acier, et pas d'acier sans charbon.

Je ne vois pas trop pourquoi le charbon ne s'inscrirait pas dans le monde Sda ; Quelque soit le monde, le charbon tiens une place importante dans toute l'industrie : Extraction du fer du minerai de fer, utilisation pour la forge (feu et introduction dans la lame ferreuse pour éviter qu'elle soit cassante)

Pour moi : Âge du Fer = Charbon et Fer.

Par contre, j'ai du mal à voir l'intérêt du "Bois Elfique" ; les elfes utilisent donc un bois spécial ? Apparait il à des endroits spéciaux ?

Edit : J'ai plus tendance à vouloir un système de gestion le plus complet possible, mais un monde tel que Sda sans charbon j'ai du mal à me l'imaginer.

Citation :

Acier => Supprimée, même Feanor il sait pas faire de l'acier.

Je ne sais pas ce qu'il en est de Feanor, mais il y a de l'acier dans les livres de Tolkien ^^

D'accord avec Guemsterk : le charbon, même dans le SdA, est utilisé. Ou alors ils en sont à faire leur acier en frottant la lame de fer chauffé avec de la corne eu un sabot...
Et je vois bien les Nains l'exploiter, ainsi que les Orks, même si évidemment les mines ne se présentent pas comme sur notre Terre du XX° siècle, mais plutôt comme celles exploitées par les Celtes.
Donc idem pour l'acier.

Sinon je suis d'accord avec la nomenclature proposée pare Zaariel.

Pour le Bois Elfique, je l'ai mis à partir de ce qui avait déjà été discuté il y a pas mal de temps par Rhetor et d'autres.
Maintenant, à garder ou pas : je suis neutre.

Lorsque Rethor en avait parlé c'était je crois dans le but de créer des spécificités à chacune des races. (que ce soit pour le commerce ou pour les armes (après, je n'ai pas relu le sujet non plus))

Mais l'introduction de ce matériaux dans la fabrication des armes elfiques et rendre l'utilisation des armes elfiques obligatoires dans le recrutement des Elfes (en prime d'un placement de ce bois seulement dans les régions de départs des elfes) serait un bon ralentisseur dans le recrutement des unités elfes.

Ah ouais d'accord...
Alors déjà que les pauvres n'auront pas une démographie galopante... Si on leur rajoute cet handicap...
Bon alors on peut virer. 'fin, j'suis pas seul à décider...

Sans avoir trop d'expérience de VR, je suis pour une gestion intermédiaire, càd pas beaucoup plus compliquée que celle des TW. La proposition de Zaariel me semble équilibrée. L'idée d'avoir quelques ressources spécifiques à certaines races me semble sympa.

Tant qu'il y a quelques ressources à gérer, ça me va (j'ai du mal dans la napoléonienne, c'est trop simplifié pour moi ).

Pour le bois elfique, ça pourrait être du mallorn qui ne pousse que chez eux, mais je ne sais pas s'ils les coupent ...

Bon, je vois qu'on se comprend pas bien sur les termes, aussi je m'explique:

L'acier, tel qu'il est appelé dans les livres, n'est en fait que du fer.
Souvent dans un bouquin sur l'antiquité, on trouve des phrases telles que:
"Et les gaulois furent mit en pièce par l'acier romain."
L'acier dans ce type d'expression, désigne une arme, elle pourrait même être en bronze peu importe sa consistance chimique.

En réalité (je veux dire en terme scientifique rigoureux) les armes des romains ou du moyen-age sont en fer, pas en acier. Tout simplement parce qu'ils ne maitrisaient pas les procédés chimiques nécessaire à la fabrication ce type d'alliage qui m'apparaitra qu'au XVIIIème voir au XIXème si mes souvenirs sont bons.

Donc, à mon sens, parler d'une "ressource acier" n'est pas correcte, puisque Tolkien s'inspirait du haut moyen-age pour ses peuples, et qu'à cette époque, cette technologie n'était pas connue.

Donc, le charbon ne servant pas à faire de l'acier, il sert "seulement" de combustible à la forge et il est remplaçable par du bois. Par conséquence je ne vois pas l'intérêt d'en faire une ressource à part, puisque tout son intérêt disparait avec la suppression de l'acier.
Naturellement, la ressource existe dans le jeu, seulement sa possession n'étant pas un enjeu économique crutial, je ne vois pas l'intérêt de la prendre en compte.


EDIT:
De plus, d'un aspect purement gameplay, je ne vois pas trop ce qu'amènerait de l'acier.
Il faudrait transformer du fer et du charbon en acier, plus de l'acier en armes et amures, c'est quand même une chaine de production à deux étages, et quand on voit dans la campagne RTW comment c'est compliqué de dispatcher les ressources, à mon avis c'est un coup à geler la production de troupes de toute la terre du milieu en trois tours.

Citation :

@ Near: Feanor est un elfe du premier age, le plus grand forgeron de tout l'univers du SdA, et dont la plus belle création est les trois simarils, joyaux portant la lumière du monde.

Oui merci, j'ai lu les livres aussi !

Ah merde, j'avais lu trop vite la phrase, j'avais compris:
"Je ne sais pas qui est Feanor, mais il y a de l'acier dans les livres de Tolkien"

Citation :

En réalité (je veux dire en terme scientifique rigoureux) les armes des romains ou du moyen-age sont en fer, pas en acier. Tout simplement parce qu'ils ne maitrisaient pas les procédés chimiques nécessaire à la fabrication ce type d'alliage qui m'apparaitra qu'au XVIIIème voir au XIXème si mes souvenirs sont bons.

Gné...

Bien sur que si, c'était de l'acier

Ce n'est pas parce que la Chimie leur était inconnue qu'ils en étaient incapable '^^

Le procédé était (et est toujours, dans certaines forges artisanales) d'imprégner le métal de charbon en frottant le métal lorsque chauffé au rouge à l'aide d'un morceau de Charbon. (Edit : Procédé appelé "Cémentation" ; La croyance de l'époque était que l'on purifiait ainsi le métal, comme quoi on peut utiliser une technique sans réellement comprendre son fonctionnement '^^)

Là où intervenait le talent du forgeron était tout simplement dans la quantité de charbon. En effet, si la proportion de charbon était trop élevée, la lame devenait cassante, et si il n'y en avait pas assez, la lame se tordait trop facilement au contact d'une armure.

La maitrise de cette technique qui apparait dans l'antiquité permet alors de passer des pauvres lames de moins de 30 cm (les premiers Gladius ) jusqu'aux épées moyenâgeuses de un mètre voir un mètre trente (Les épées à deux mains Gauloises, en exemple '^^ , ou encore les épées à deux mains moyenâgeuses). Sans cette dernière, il est impossible que la lame soit utilisable efficacement. (lame de fer longue => fragile)

Ce qui apparait avec la renaissance, c'est la mise en place d'une chimie un peu plus rigoureuse et la compréhension de la fabrication de la fonte, d'où la distinction fer-acier-fonte, avec, en prime, un procédé de fabrication plus rapide et plus efficace .

Il faut savoir de plus que sans charbon, le feu de la forge n'est pas "d'assez bonne qualité" pour réussir à faire monter la température du feu suffisamment haute pour que le fer soit possible à travailler. Certes, on utilisait du Charbon de bois, mais ce dernier requiert une certaine préparation... Puisqu'il fallait transformer le charbon en bois.

De plus, le charbon de bois était également nécéssaire pour extraire le Fer du minerai de Fer, le minerai de fer ne contenant qu'environ (là, cela date pour moi ) 15 à 30 % de fer. (Edit 2 : 16h34 D'ailleurs, le procédé utilisé de combustion pour récupérer le fer incluait déjà de l'acier dans le matériau utilisé ensuite par le forgeron)

Je vais avoir du mal à trouver des sources fiables sur internet peu être, mais je vais essayer :/

En parlant de sources, j'ai cherché un peu sur internet et dans mes bouquins. C'est assez compliqué étant donné que souvent le mot "acier" qui apparaît dans la version française est une traduction de "iron" (quelle idée !).

Par contre, je ne l'ai pas sous la main pour vérifier, mais d'après ce site (http://www.tuckborough.net/otherbuildings.html, je ne sais pas ce que ça vaut mais il cite ses sources), les portes de Minas Tirith étaient faites de fer ET d'acier (le VF parle de fer uniquement), puis furent reconstruites en acier et en mithril (pareil dans la VF).

Enfin, ce n'est qu'un détail
Et puis l'acier n'existant pas tel quel dans la nature, en faire une ressource à récolter n'est peut-être pas très logique ...

Citation :

Le procédé était (et est toujours, dans certaines forges artisanales) d'imprégner le métal de charbon en frottant le métal lorsque chauffé au rouge à l'aide d'un morceau de Charbon. (Edit : Procédé appelé "Cémentation" ; La croyance de l'époque était que l'on purifiait ainsi le métal, comme quoi on peut utiliser une technique sans réellement comprendre son fonctionnement '^^)

Ah ouais, à 900°C (métal rouge) on arrive à faire de l'acier?
Je croyais que l'allongement des lames était due à un fer plus propre, pas à création des premiers acier.
Au temps pour moi, il faudrait que je révise ma chimie.
En fait non, je ne fais plus de chimie! \o/

Citation :

Là où intervenait le talent du forgeron était tout simplement dans la quantité de charbon. En effet, si la proportion de charbon était trop élevée, la lame devenait cassante, et si il n'y en avait pas assez, la lame se tordait trop facilement au contact d'une armure.

Ouep, en dessous de 2% de charbon, c'est de l'acier, au dessus, c'est de la fonte, c'est pour ça que c'est cassant!
(Yes! Je me rappelle encore de quelque-chose!)

Citation :

Il faut savoir de plus que sans charbon, le feu de la forge n'est pas "d'assez bonne qualité" pour réussir à faire monter la température du feu suffisamment haute pour que le fer soit possible à travailler. Certes, on utilisait du Charbon de bois, mais ce dernier requiert une certaine préparation... Puisqu'il fallait transformer le charbon en bois.

A propos du charbon, c'est là où je voulais en venir, s'il est possible de se passer du charbon, l'utiliser comme ressource me parait pas indispensable, puisqu'il suffit d'avoir du bois pour pouvoir faire fonctionner la forge.


Bref, quoi qu'il en soit de mon inculture, je pense toujours qu'il n'est pas nécessaire de différencier fer et acier.
Dans tous les cas c'est le forgeron qui s'en occupe, la transformation du fer en acier devrait, à mon avis, être inclue directement dans la fabrication des armes et armures.

Les ressources ne sont pas toutes à récolter.

Rien n'empêche de faire une ressource qui n'est possible à faire qu'a partir des autres, par exemple les armes (comptez pas sur moi pour faire pousser des armes et des armures dans les plaines... Par contre, les Trolls Wargs et autres seront des "à récolter")

Edit 2:
@Zaariel :
Je pense qu'on peut en effet écarter cette ressource si on veut simplifier le système, bien que les gisements de charbon (même si il s'agit d'anciens végétaux) sont beaucoup plus purs.

Par contre, on peut 'imiter' l'utilisation plus efficace de ce procédé par les nains et elfes via l'intermédiaire d'une production plus efficace des uns et des autres vis à vis du métal. (c'est à dire plus efficaces pour fabriquer des armes et armures)

Désolé pour le double post, mais bon, la carte se devant d'avancer un minimum ( faut que je trouve comment faire un port, moi... Ce doit être évident en plus '^^)

Alors, bien que je voulais un système hyper complet ( qui ne sera donc pas) avec différentes armes et tout et tout.

Mais visiblement, on va s'en tenir à un système 'simple' et sobre donc je propose :

Nourriture :
- Culture : Toutes plaines.
- Bétail: plaines fertiles, plaines peu fertiles.
- Poisson (histoire de varier quand même un peu) : Eau douce, Hauts fond, Haute Mer

Construction :
Bois : Forets, Forets denses, plaines boisées
Pierre : Tunnels (terrain que je vais rajouter pour les tunnels des monts Burmeux), collines, montagnes
Marbre : Collines, rare en plaine désertique.
Argile (? Si on a des bâtiments d'argiles ^^) : Plaines fertiles, plaines fuviales.

Matières minérales autres :
- Fer : Montagnes, collines, tunnels (moi qui voulait mon minerai de fer, et bah non )
- Or : Montagnes, collines, tunnels
- Gemmes : Montagnes, collines, tunnels
- Argent : Montagnes, collines, tunnels
- Mithril : Tunnels de la Moria (il y aura un endroit où il y en aura), montagnes (très très très très rare)

-L'ordre de rareté : Gemmes précieuses, Or , argent sera conservé -
On peut toujours tout regrouper, mais il sera alors impossible de les différencier. En tant que partisan des Nains, si on enlève déjà le charbon (ressource minière abondante et utile au passage ) je prônerai plus une séparation des métaux.

Armes et Armures :
On va se garder d'un système trop complexe visiblement, donc :
- Armure légère (regroupe armures en chanvre et pis en laine et cuir)
- Armure lourde (A base de Fer... :/)
- Armes : On va rester sobre et considérer que l'on a qu'un type d'arme.

Bestiaux (hors bétail) :
- Wargs : Collines boisées principalement je dirais.
- Mumakils Rares, on les trouve en Savane/Oasis (donc seulement Harad/Umbar).
- Troll : Si on considère qu'un type de troll (je ne mettrais que ceux qui ne se changent pas en pierre au soleil ^^) donc Tunnels et collines désertiques. (on ne trouve les collines désertiques qu'au Mordor)
- Chevaux : Les plus courants, vivant dans les plaines désertiques, les plaines peu fertiles et plaines fertiles. Les emplacements avec pas mal de plaines fertiles (donc le Rohan par exemple) en seront bien pourvus.

(Bon, je trouve cela basique... surtout avec l'absence de l'acier et de système trop complexe, mais je demande votre avis... )


Après, en simplifiant encore plus, on peut aussi sauter la fabrication d'armes et armure... En prenant en compte que cette phase peut éviter d'avoir trop de rush si on adapte bien les paramètres (sauf peut être avec les mercenaires ?)

je suis partisan des simplifications (mais pas à outrance hein). Donc je suis assez content de cette liste.
Question: l'argile sert à quoi?

Pour ce qui est des armes:armure, pourquoi ne pas rester sur ce qui existe déjà à savoir armes et armures sont compris dans un même pack?
A savoir:
_archers/inf légère coûte sauf exception du bois et de la nourriture ( bétail de préférence ) + ressource "fringues" (lin, laine etc..).
Inf, cav moyenne et lourde rajoutent le Fer. certaines élites le mithril...

d'ailleurs dans ce cas faudrait rajouter les fringues dans les ressources non? (lin, laine...)
Edit:
ou alors on simplifie encore et le bétail remplace le lin et la laine...

A mon sens, c'est quatre mille fois trop compliqué.
Je serai d'avis de supprimer toutes les ressources pour ne garder que les catégories de ressource.

Pourquoi? Tout simplement parce que ça sert à rien dans le gameplay de faire la distinction.
Honnêtement, que les habitants des villes mangent du poisson, du bétail ou des céréales, on s'en fout. L'important c'est qu'en cas de siège ils aient de quoi manger.

Or, gemmes, argent? A quoi ça sert? Que nos élites sociales aient besoin de matières précieuses, d'accord, mais de là à faire la distinction.

Et ainsi de suite.

effectivement, on peut pousser encore plus loin dans la simplification .
Disons qu'il faut savoir si on se dirige vers une campagne avec économie poussée (à la Rtr) ou simplifiée.
Je pense vers la simplifiée mais les deux me vont perso.
L'économie poussée a ses avantages stratégiques également. c'est juste plus "hardcore".

-A mon sens, c'est dix fois trop simple (et simplifié)-

En ce qui concerne la nourriture, c'est par rapport à où on va la trouver. Les terres qui produiront à foison des céréales ne sont pas forcément celles où vont se plaire le bétail, et le poisson parce qu'il ne vit que dans l'eau.

C'est peut être vrai que tu t'en fiche de savoir si ils vont manger du poisson ou de la viande ou du blé, mais même si ces dernières vont (souvent ou toujours) être échangeables, elles ont une touche d'importance... en tout cas au moins pour la différence poisson/blé pour l'endroit où l'on le trouve.

Quand aux matières précieuses, mis à part qu'on trouve pas exactement la même quantité de ces matières aux mêmes endroit, il y a toujours la valeur qu'on y met qui est différente.

Il m'a semblé percevoir (je me trompe peu être) l'idée de vouloir utiliser ces différentes matières comme une sorte de "monnaie" précieuse dont les usages sont parfois peu différents...
(Un peu comme le marché transformait l'artisanat en monnaie sonnante et trébuchante, différents bâtiments offriraient d'obtenir des sesterces par l'intermédiaire des différentes matières précieuses.


Après, je suis en train de fouiller un peu la partie concepteur de VR, mais elle permet de faire quelque chose de très complet, et pour moi, c'est comme utiliser une Rolls Royce (OVR2) pour n'utiliser que les fonctionnalités de ce que peut faire un tacot (bon, comparaison plus ou moins bien selon les personnes, je l'avoue)

Tant que cela reste intuitif, il n'y a aucun mal a diversifier les ressources... Cela n'apporte rien au Gameplay mais beaucoup au réalisme et surement pas mal au système commercial existant...