Le problème du "fire on melee"

Citation :

C'est en chargeant à la baïonnette que la vieille garde mis les russes en déroute a Eylau, c'est à la baïonnette que le plateau de Pratzen fut pris par le centre français. Si t'en doute voici une vidéo d'un film qui te fera réfléchir quand à l'idée de recharger avec une baïonnette dans le ventre.

Ouep, mais à Eylau justement les soldats combattent dans un cimetière qui rompt les lignes de bataille et à Pratzen si je me souviens bien le centre Allié est vulnérable tandis que l'infanterie française charge avec l'appui de la cavalerie.

A chaque fois que les fantassins donnent la charge, ils le font soit en étant soutenus par la cavalerie, soit c'est parce qu'ils prennent d'assaut des positions retranchées (redoutes, villages...)

De même le tir en mêlée contre la cavalerie n'est pas si irréaliste: le principe d'un carré c'est bien que le premier rang combatte à la baïonnette alors que les soldats derrière peuvent tirer sur les cavaliers.
Donc comme dans la réalité il faut "préparer" la charge en usant les infanteries ennemies par des combats ou mousquet ou bien à l'artillerie pour que les escadrons de cavalerie les fasse plier rapidement. Sinon l'infanterie résistera et c'est les cavaliers qui vont finir comme à Waterloo.

Personnellement je suis pas contre le mode garde, ça oblige plutôt les joueurs à ne pas charger n'importe comment.
Par contre c'est vrai que, une fois le combat engagé, si un joueur se permet de faire tirer plusieurs salves successives à ses infanteries engagées, mais pour ça il faut vraiment le vouloir (personnellement je sais même pas comment il faut faire) et c'est de l'anti-jeu.

Citation :

Le plateau de Pratzen était quasi dégarni à Austerlitz, et seulement occupé par les forces de Koutozov, déjà usé par la longue campagne qui le mena si loin et si près de Vienne, et Buxhövden cavale inutilement sur Davout retranché à Sokolnitz. Ce n'est pas comme si c'était pareil, les forces françaises sont trois plus nombreuses que les troupes qui gardent le plateau.

Je charge du haut d'une pente des paysans espagnols avec 3 fois plus d'effectifs, je me prend un tir en mêlée dans la gueule et je fuit, pourtant z'était déjas bien amochés les tirailleurs... Les Russes ont fait du tirs en mêlée a Pratzen?

Citation :

En plus, la Vieille Garde a subit des pertes considérables à Eylau, tout ça à cause de tradition débile et de manque de poudre.

Tradition débile? Tu connais un meilleur moyen de faire ployer une ligne de bataille adverse que une charge à la baïonnette précédé d'un barrage d'artillerie?

Durant les guerres napoléoniennes et révolutionnaire, ce fut TOUJOURS la baïonnette qui emporta la victoire, sauf quelques exceptions que je peux nommer(dans le cas contraire on dit "tir de mousqueterie"), pourquoi? Le manque de précision des fusils, l'humidité... Mais surtout c'est le seul moyen de profiter d'un avantage numérique, une ligne de bataille ne peut pas s'étendre indéfiniment.

A cette époque les points clés des lignes de bataille sont souvent des villages ou des positions retranchées. Effectivement un assaut à la baïonnette était nécéssaire pour de telles prises de position, mais cela n'existe pas dans NTW2. Mettre des troupes entre 2 maisons c'est plus énervant que efficace.

Pour l'infanterie espagnole je sais pas, j'ai pas la vidéo sous les yeux, mais une cavalerie aurait surement facilité la charge...

Citation :

Pratzen si je me souviens bien le centre Allié est vulnérable tandis que l'infanterie française charge avec l'appui de la cavalerie.

Une division de hussards de Soult resté au départ en soutien sera engagé pour accélérer la victoire et couper Buxhövden de ses appuis sur le plateau.

Citation :

Je charge du haut d'une pente des paysans espagnols avec 3 fois plus d'effectifs, je me prend un tir en mêlée dans la gueule et je fuit, pourtant z'était déjas bien amochés les tirailleurs... Les Russes ont fait du tirs en mêlée a Pratzen?

Il n'y presque pas eu de mêlée à Pratzen, les forces russes se replient après quelques minutes de combats seulement.

Citation :

Tradition débile? Tu connais un meilleur moyen de faire ployer une ligne de bataille adverse que une charge à la baïonnette précédé d'un barrage d'artillerie?

Oui, débile dans le sens où si je me souviens bien, 800 grenadiers meurent. Napoléon a engagé la Vieille Garde dans le combat, pour soutenir Davout mit en difficulté par les troupes Russes du 28e de ligne. Or, il était certainement plus intelligent d'éviter ce combat à l'arme blanche, même si il a donné la chance à Ney de pénétrer les forces Prussiennes.



EDIT : arrêtez l'edit à outrance, les gars sinon on loupe plein de choses

Citation :

Électrisés par la présence de leur Empereur, les grenadiers de Dorsenne et les chasseurs à cheval de Dahlmann, stoppent net la colonne russe de grenadiers qui vise le cimetière dans un titanesque corps à corps à l’arme blanche et c'est l'une des rares batailles où l'infanterie de la Garde impériale intervient

Fallait faire quoi? Du tir en mêlée?

Citation :

Il n'y presque pas eu de mêlée à Pratzen, les forces russes se replient après quelques minutes de combats seulement.

Comme souvent. On va pas me dire que les français ont fait du tir en mêlée... On me dit dans l'oreillette que ça arrive souvent dans napo les unités de ligne qui fuient après s'être fait charger...

Citation :

Pour l'infanterie espagnole je sais pas, j'ai pas la vidéo sous les yeux, mais une cavalerie aurait surement facilité la charge...

De souvenir elle avait charger de dos une unité d'infanterie qu'elle s'est mise a sabré, quand ses derniers se sont retourné calmement, et ont abattus 75% des effectifs de cavalerie, environ 30 a 40 cavaliers, le reste a fuit. Une unité sans le mode guard aurait sortis la baïonnette et mon régiment d'infanterie qui chargeait en soutient aurais pu prendre en sandwich et les mettre en déroute, hors la après avoir tirer en mêlée dans la cav, ils se sont retourner, ont faire face au régiment d'infanterie au corps a corps et ont recharger de nouveau et ont tirer.

Fin bref je comprend pas pourquoi on débat interdisons purement et simplement le tir en mêlée et le mode guard comme sur le multi et les vaches seront bien garder.

Bon faut se mettre d'accord sur des règles , et si tenir , et rejouais les batailles ou les 2 participants ne sont pas d'accord...

Nan mais Bernardo, faut que t'arrête de fantasmer sur ton tir en mêlée : ça ne fait RIEN et ça n'a aucune importance ou influence dans les combats du XIXe

Navet a écrit:

C'est un détail ça, le point noir, et je me répète, c'est que les rangs n'ouvrent pas le feu simultanément, on peut tirer dans une mêlée si on a le fusil chargé, mais ce n'est pas toute la formation qui tire, seulement quelques soldats qui ont pu épauler et faire feu. Et généralement, ça ne fait pas grand chose.

Citation :

ça ne fait RIEN et ça n'a aucune importance ou influence dans les combats du XIXe

Dans napo si, c'est bien pour cela qu'il faut "arrêter le massacre des portugais a coups de fire in mêlée"

Pourquoi en parlait des combats au XIXe alors ?

Pour justement tenter d'expliquer a un navet et un ibère que du tir en mêlée c'est pas d'époque

On y revient : le tir en mêlée existe, mais il ne sert à trois fois rien et est inutile.
D'ailleurs je vois pas pourquoi on en parle comme une institution militaire, ou comme un ordre précis, c'est juste deux trois guss qui tirent en trouillant comme des rats dans la bataille ...

Citation :

On y revient : le tir en mêlée existe, mais il ne sert à trois fois rien et est inutile.

Parce que justement le tir en mêlée existe dans le jeu et qu'il fait mal.

Personnellement j'ai pas eu le problème, les unités qui devaient fuir on fuit et les cavaleries qui ont raté leur charge ont raté leur charge. Je crois que Raph joue avec le mode garde pendant nos batailles, et je fais de même.
Mais dans d'autres batailles avec le mode garde des charges ont été arrêtées parce que les unités ont fait feu à bout portant. Chose qui a rendu la victime un peu blasée.
Personnellement sans mode garde je pense que l'excès sera inverse, les charges seront trop puissantes par rapport au tir. Et les joueurs chargeront n'importe comment.

D'un autre coté sans tir en mêlée, les carré anglais n'auraient pas pu faire feu sur les cavalier de Ney et les français auraient balayé les anglais à Waterloo. Le carré comme l'a bien dit Zaariel repose justement sur le fait que seul le premier rang se bat à la baïonnette pendant que les autres font feu.

C'était bien la toute première version de NTW II avec les russes et les français, à l'époque les bugs étaient pas connus mais pour charger les lignes adversaires je prenais 3 unités de grenadiers soutenus par 4 ou 5 cuirassiers. ça s'était de la charge.

Mais on s'en fout de l'historique, là on parle de faire des règles précises pour les batailles que nous aurons à jouer !

Euh, on s'en fou, oui et non. Dans ce cas on ne met aucune règle et tout le monde va mettre ses unités en bloc parce que c'est ce qui marche le mieux.
Il faut trouver un compromit entre historicité et facilité de jeu.

Oui enfin même en bloc je suis curieux de voir comment il tiendrait face à des boulets de canon?

Bon bah on va faire simple, on énumere toutes les solution possible et on passe au vote.

j'en énumère quelques une hésitez pas à compléter:

-Règles LOVE (j'en connait pas exactement le détail que c'est qui le peuvent me complète)

- pas de formation en bloc, pas de mode garde, pas de tir en melee

- pas de formation en bloc, mode garde autorisé, pas de tir en melee dans la mesure du possible. (Bien sur cela laisse le risque qu'un joueur ne s'en apperçoit pas avant qu'il soit trop tard)

- pas de formation en bloc, mode garde autorisé, tir en melee autorisé

- No rules total

Après bien sur il y aura d'autres question éventuelle à réglé comme le cas du général.

Bon, je viens de réaliser une batterie de tests entre unité d'infanterie et cavalerie.

Dans tous les cas, les infanteries, sur 4 rangs, avaient ordre de ne pas tirer et d'attendre que la cav leur tombe dessus, le but étant de voir quelle serait leur résistance au corps à corps.

Première constatation : sans le mode garde, les unités d'infanterie sont énormément plus vulnérables aux charges de cavalerie, même de simples chasseurs arrvient à faire fuir au premier contact une unité de fusilliers.

Deuxième constatation : avec le mode garde mais l'interdiction de faire feu, même des chasseurs arrivent à bout d'une unité de fusilliers, comme quoi, sans le tir préliminaire, les infanteries sont vraiment fragile face à la cavalerie.

Troisième constation : les grenadiers parviennent à battre des chasseurs que ce soit en mod garde ou non, par contre, ils sont très vulnérables face à de la cav lourde.

Quatrième constation : surprenant ! des curassiers perdent beaucoup plus de soldats face à des fusilliers que face à des grenadiers qui fuyent dès le début de la charge.

Cinquième constation : en mettant les fusilliers sur 7 rangs au lieu de 4, leur résitance est légèrement accrue, mais finalement, pour le corps à corps, ça ne change pas grand chose car le résultat est identique (il font seulement 5 morts de plus en moyenne dans la cav adverse)

Sixième constatation : en effectuant une contre-charge sur la cavalerie ennemie, les fusilliers viennent à bout des chasseurs alors qu'ils perdaient en les attendant en mode garde. La contre charge est d'ailleurs beaucoup plus efficace si l'unité d'infanterie n'est pas en mode garde, elle repousse les chassuers en ne perdant que 40 soldats ! Par contre, la contre charge est à proscrire face aux cuirassiers, le résultat est en effet très aléatoire (des fois, c'est efficace alors que des fois les cuirassiers percent la ligne d'infanterie, ça dépend vraiment du timing)

En conclusion :

=> Le mode garde est utile, je me refuse à l'interdire, car il permet aux unités de tenir le coup dans des situations critiques, cependant, il n'est pas forcément la solution à tout, car en melée d'infanterie, il est sans doute plus utile de pouvoir envelloper l'adversaire en enlevant le mode garde. (faudrait faire des tests, mais contre l'IA c plus difficile)

=> L'infanterie est bien vulnérable face à la cav, les tirs à bout portant restent donc leur seule arme pour dissuader les charges, il est donc normal qu'un joueur puisse tirer sur une cav imprudente.

=> La contre charge est dans tous les cas idéale, car vos unités ont un bonus aussi, elle a de plus l'avantage de régler le problème du tir de mêlée puisqu'elle précipite vos propres troupes au combat au corps à corps.

=> Le tir de mêlée est quant à lui, une absurdité du jeu, car les soldats pris au corps à corps n'avaient certainement pas le cran de recharger, d'épauler, viser et tirer entre leurs camarades qui se battaient déjà. Donc l'utiliser volontairmeent est considéré comme de l'anti-jeu.


donc voici les règles offcielless :

1) Mode Garde autorisé (remarque : essayez sans dans certaines circonstances, ça a l'air pas mal)

2) Tir à bout portant autorisé

3) Tir en mêlée interdit (une fois que les premiers rangs ont sorti les baionette, l'unité est en mêlée, elle n'a donc plus le droit de faire feu.)

Il est parfois difficile dans le fort du combat de gérer ce fameux tir de mêlée, je conseille donc aux joueurs de rester attentifs et d'épuiser un peu leurs munitions avant de se jeter les uns sur les autres. Quand vos infanteries sont au contact, utilisez ALT+clic droit pour leur ordonner de se battre en m^éle (à cette occasion, vous remarquerz qu'une fois en m^éle, le fait de désactiver le mode garde permet d'enrober un ennemi moins nombreux)
Vu que la contre charge est très efficace, je vous conseille de plutot ordonner ce genre de manouevre quand vous êtes chargé par l'adversaire, ça élimine le soucis du tir de mêlée et vous offre un bonus.

PS : pour les blocs, la tenue sur 3 à 5 rangs est idéale. à moduler entre la difficulté à tenir contre une charge et la vulnérabilité aux canons.

Je recommande donc 4 rangs car en plus ça élimine beaucoup le fire in melee

Citation :

) Tir en mêlée interdit (une fois que les premiers rangs ont sorti les baionette, l'unité est en mêlée, elle n'a donc plus le droit de faire feu.)

En mode guard l'unité continues a faire feu au corps a corps sans sortir les baïonettes...

Bon le gros problème c'est que au corps a corps, un seul tir suffit a faire fuir même des grenadiers la plupart du temps, si on laisse le mode guard vous avez donc exactement un peu moins de 7 seconde pour réagir et ordonner a vos hommes de sortir la baïonnette...

Citation :

Je recommande donc 4 rangs car en plus ça élimine beaucoup le fire in melee

ça fait toujours le même nombre d'homme qui tireront en cas de tir en mêlée si jeune ma buse

4 rangs avec des unités de 240 hommes , ça fait SUPER LARGE !!!

Je suis d'accord avec les règles de Raph, mais pour la limitation du nombre de rangs je préfère 5 voir 6 rangs de profondeur.

faux : en mode garde, les premiers rangs sortent les baionettes tandis que les autres rechargent et se préparent à tirer, et ils mettent du temps si l'unit" est fortement bousculée. (par exemple, si l'unité est sur 4 rangs et qu'elle est chargée par de la cav, elle ne parveint pas à se stabiliser pour tirer, même en mode garde)

Tu veux le replay de Herkull pour voir ce que fait une unité en guard mode sur une unité au corps a corps?